深度｜Anthropic 设计负责人：模型带路，软件共识瓦解，App 从全民同款走向千人千面

southparkcommons 2026-09-19 11:00 北京  在基础模型公司，价值不在最后一公里软件里   推荐语 如果产品团队集体去度假，Claude会停止变强吗？答案是：不会。 这是Anthropic产品设计负责人Joel Lewenstein在这篇访谈里抛出的第一个反直觉判断。在传统软件公司，所有人放假意味着用户不会再获得任何新价值；但在基础模型公司，模型自己会继续进化，产品团队有时“什么都不做反而完全没问题”。 过去三年，Joel亲历了Anthropic从“后院里搭帐篷的YC startup”走到App Store前十。他招设计师、建团队、做Artifacts、推Claude Design，也在这过程中不断重新定义“设计师到底该做什么”。他说，Claude不该只是工具，而应成为真正的合作伙伴；他说，人们把烤面包机插在12V插座上，却不知道身后是座发电场；他说，如果Claude突然说“我有个更好的设计”，那一刻它就是在抢方向盘。 这场2026年9月10日发布对话里，Anthropic产品设计负责人Joel Lewenstein与Soleio谈模型与产品的关系、谈Artifacts为什么只是“把HTML挪到右边”却改变了人与AI的相处方式、谈为什么所有设计师最后都回到Claude Code、谈未来你可能会用100个只为你而生的App。他也谈Claude作为24/7陪伴者的伦理问题，谈“问Claude之前先猜答案”的育儿规则，谈为什么人类在组织其他人这件事上，始终还有优势。 **Z Highlights** * Claude不应该只是工具，而应该成为真正的合作伙伴，**“这是第一次让人感觉，Claude正在为你创造某个东西。”** * **AI产品设计本质上是一场不断迭代的探索，**“先尝试一些东西，观察它；然后做一点调整，再观察；换一个场景进行压力测试，不断迭代；再回到最初的方案，进行比较和对照。” **01 AI开始自我进化，设计正在改变** **Soleio：**很荣幸今晚能与Anthropic的设计负责人Joel Lewenstein同台。让我们用热烈的掌声欢迎他。Joel在科技行业有着丰富的职业经历。我和Joel也认识很多年了。我想我们最早是在你还在Quora的时候认识的。 **Joel：**是的。 **Soleio：**在过去这些年里，我们都经历了软件设计领域的诸多变化。但过去18到24个月所发生的变化，远远超过此前任何时期，这在很大程度上是由于人工智能的出现，以及Anthropic这样的公司推动了这一进程。所以今晚，我们既想聊聊Joel作为Anthropic设计负责人，是如何亲身应对这些变化的，也想谈谈他对于未来设计领域发展的判断。 Joel，感谢你来到这里。我想先从一个问题开始：你刚加入Anthropic时，你的工作是什么样的？而现在又变成了什么样？你最初加入时所面对的工作，和今天你所负责的事情之间可能存在巨大的差异。 **Joel：**大家好，非常感谢受到邀请。 Anthropic最特别的地方在于，它的核心本质上是一家研究机构，而决定真正去做产品，其实是很晚之后才发生的事情。所以整个机构给我的感觉有点像一家备受尊敬的Harvard研究实验室，一直在一个领域里产出重要成果；与此同时，后院里又搭着一个很小的帐篷，里面是一家YC startup，说：“我们也在这里。”所以在最初阶段，我们基本上是在从零开始建立各种能力，也就是那些现在大家已经习以为常的东西。 我最近翻到了一份文档。我已经在Anthropic工作大约三年了，所以这份文档大概是两年半以前写的，标题叫《我们应该开发移动端App吗？》。当时，是否应该开发移动端App，甚至还是一个开放讨论的问题。对于一家frontier model company来说，确实有很充分的理由不这么做。你完全可以只提供平台访问能力，让其他人去开发产品。 而现在，我们已经连续几个月进入App Store排名前十。 所以过去这几年，我们经历了一波非常明显的基础能力建设。大概花了几年时间，我们终于把整个产品运转的基本引擎建立起来了。Opus 4.5几乎彻底打破了原来的格局，于是今年我们又重新从头开始构建整个体系。 **Soleio：** 你最初是怎么接到Anthropic的邀请的？Anthropic又是怎么进入你的视野的？它听起来并不是一个对软件设计师特别有吸引力的机会。尤其是对于一个已经做过面向数百万用户的软件产品的人来说，这似乎并不是最有吸引力的价值主张。 **Joel：**我的整个职业生涯其实一直存在一种割裂感。一方面，我看起来最擅长做的事情，是让像素和界面对于人来说变得有意义；另一方面，我真正认为这个世界上重要、值得解决的问题，包括气候变化、经济不平等、医疗资源获取等。我一直尝试通过不同的方式弥合这两者之间的差距。其中一种方式是解决信息获取问题。我做过一些政治科技相关的工作。 而AI是我迄今为止遇到的唯一真正能够弥合这种鸿沟的东西。它让我感觉，任何人都可能参与到这些更广泛、更重要的问题中。真正让我相信Anthropic是适合做这件事的地方，是我几年前听Dario在Dwarkesh Podcast上的一次访谈。当时我还没有开始面试。Dario被问到了这样一个问题：“假设我们已经实现了AGI，并且治愈了世界上所有的疾病，你认为这种技术应该如何接受民主治理？” 作为一个当时还没有适应Anthropic表达方式的普通人，我当时的第一反应是：这是一个非常疯狂的假设。按照我的预期，Dario应该会降低预期，说“我们还不要想那么远”之类的话。但他直接接受了这个前提，然后说：“这是个很好的问题。下面是我对于AI国际治理的看法。” 那一刻让我感受到了一种非常强烈的信念：他们坚信这项技术无论如何都会到来，同时又非常积极地面对监管、政府以及社会应该如何应对这种技术的问题。这种宏大的愿景，是我此前从未遇到过的。 **Soleio：**你加入Anthropic之后也经历了某种意义上的 “minus-one journey”。如果你是那个走进这座大楼外的小帐篷、试图在一次巨大的技术变革中，把产品开发引入这个新环境的人，也不得不重新审视和质疑过去所有那些理所当然的设计原则。 在思考如何做设计这件事情时，你有多少东西必须在进入Anthropic时彻底放下？毕竟你曾经在Airtable工作过，也在Quora工作过，你亲眼见过软件是如何被开发出来的，而你加入Anthropic，很大程度上就是为了帮助这个组织建立这样的产品开发能力。那么，这项新技术究竟在多大程度上迫使你自己也经历了一次 “minus-one journey”，重新思考如何创造真正与人相关的产品？ **Joel：**我认为foundational model company最不寻常的地方在于，它本身存在一种价值，而这种价值存在于最后一公里的软件之外。通常情况下，设计师负责的是最终呈现给用户的软件产品。但在一家foundational model company里，真正有价值的东西并不只是最后这一层软件。 我过去工作过的其他公司，可能我们大多数人工作过的公司，基本都是如此：如果公司里的所有人都去度假了，那么用户不会突然获得任何新的价值。软件本身不会在没有人编写PRD和spec的情况下，突然开始做新的事情。所以，你必须非常具有前瞻性、战略性和目的性。你就像是在指挥一支军队，但你能够覆盖的领土，实际上取决于你把军队派往哪里。 所以，对我来说，设计实践中很大一部分工作，已经从关注像素，转向思考“为什么”，再转向战略和更大的图景，真正去寻找机会。在Anthropic，如果我们的研究人员去度假，那么我们的研究就不会取得进展。但如果我们的产品团队去度假，模型依然会变得越来越好，能够不断创造更多价值。所以从某种意义上说，有时候什么都不做反而完全没问题。 我觉得，几乎所有从更传统的产品背景过来的人，刚加入时都会想：“好，我们要制定一个18个月的战略。我们要以TAM为核心，思考如何应对市场，然后再从目标倒推我们的工作。”但Dario一直强调，而这也已经成为我们现在进行产品开发的方式：**我们要让模型引领我们，相信 scaling laws。**我们相信模型会变得越来越好。因此，对于新的服务、新的产品、新的能力，我们会采取相对轻量的方式，一切都是为了不断释放模型更多的能力。 我经常使用这样一个比喻：假设远处有一座巨大的风力发电场，而人们现在只是把一台烤面包机插在一个12V的插座上，然后说：“这台烤面包机太棒了。”但你会说：“等等，这里其实有更多的东西。”问题并不是我们需要真正建造很多新的东西，而是我们需要打开新的通道，让已经存在的巨大能量流向人们真正想要的地方。 **02 内部traction，是Anthropic最重要的产品信号** **Soleio：**你们是否需要让员工接受这种全新的产品构建方式？过去我也领导过设计团队，所以我知道，招聘合适的人、让新员工完成onboarding、确保他们符合团队要求，同时帮助他们取得成功，本身就是一项很大的工作。要真正让新员工融入Anthropic这种软件开发方式，需要付出多少努力？ **Joel：**这是个很好的问题。其实我也很好奇你在Facebook的经历。至少在现阶段，我们形成了一种非常特别的文化：**所有人都在不断制作prototype。**一个新员工加入之后，可能原本期待看到的是各种roadmaps，但实际上看到的却是一片半成品prototype和各种奇怪的未来产品。其中一些prototype已经成为我们工作流程的核心。比如，我们笔记本电脑屏幕上经常运行的，就是我们自己编写的内部工具。另一些则可能只是一些奇怪的副项目。 所以，你会逐渐发现，这就是创新的来源，而这也是一种文化上的pattern matching。你会发现，那些似乎受到大家尊重、认可，并且真正产生影响的人，往往都是那些在没人要求他们这么做之前，就已经开始进行vibe coding、制作新prototype的人。于是你自然会想：“也许我也应该这么做。” **Soleio：**这些prototype最终是如何被筛选出来的？你们是否会经历某种筛选过程？会不会逐渐进入一种curator的角色？这些东西最终又是如何从内部prototype，走到数亿用户手中的？ **Joel：****内部traction可能是我们最重要的信号。**很多最终成为Claude Code、Claude Design，以及其他已经发布或即将发布的产品，最开始都是这样的。我们现在是一家拥有数千名员工、职能非常多元的公司。如果一个东西对我们自己有用，那么它很可能也会对外部世界有用。因此，这是我们的第一个判断依据。 之后，我们会进入一个更加传统的流程：这个东西应该放在我们的产品组合中的什么位置？应该如何定价和打包？怎么处理安全问题？以及，我们到底应该怎样把它带给外部用户？所以，真正的curatorial工作主要发生在这个阶段。 **Soleio：**随着Anthropic已经深入并推动了enterprise市场，你们现在显然与大量大型客户建立了新的关系。这些客户会提出各种各样的要求，从security到functionality都包括在内。那么，这些需求究竟是如何进入你刚才描述的这个充满乐趣的“软件开发游乐场”的？你们究竟如何确保那些愿意花大量资金购买tokens和各种功能的客户，能够真正得到他们需要的东西？ **Joel：**在Fireside Chat上谈这些可能没那么有趣，但我们确实也有一支enterprise team，他们深度参与客户的实际工作。这里有一个可能会反复出现的主题：我们一半的工作，像是生活在疯狂的3000年后的未来；而另一半其实非常传统，只是成功的公司几十年、甚至几个世纪以来一直这样做。 Enterprise 业务基本就是后者。我们有一批PM长期与Fortune 100 companies合作。客户会告诉我们：“我们需要这样的compliance、这样的权限管理。”然后我们写PRD，再由团队负责开发和安全保障。这里面存在一套完整的闭环。 而我认为，这两种模式真正交汇的地方在于：对于很多非常前沿、非常奇怪的实验，我们可以相信early adopters——比如在座的各位——会主动去尝试这些东西，对它们进行stress test。我们能够知道自己什么时候做对了、什么时候做错了，因为我们拥有源源不断的technologists，他们愿意尝试新东西。 但在enterprise环境里，情况就不一样了。比如，一个员工可能根本没有主动报名成为AI beta tester。他打开自己一直用来完成工作的笔记本电脑，突然发现里面多了一个新的tab。这时候，他们的管理员和内部AI champions 就会开始问：“我们应该使用这个吗？还是不应该使用？” 我之前和一位朋友做过一次consulting call。他经营着一家处于高度监管行业的startup。他说：“Joel，我想谢谢你。以前我们修改UI、重新设计产品时，客户都会非常生气，因为所有链接之类的东西都会发生变化。但你们修改UI 的频率实在太高了，而且经常事先不告诉任何人。现在我们的客户反而已经习惯了我们可以随时这么做。” 我当时想：“我觉得你可能没有意识到，这并不是你以为的那种赞美。”所以，我觉得我们需要在这两者之间找到一个middle ground。 **03 内部工具、外部门槛与Claude Design：Anthropic的工具体系怎么长出来** **Soleio：** 关于internal tools这个话题。如果你观察这个行业里所有你所欣赏的公司，会发现它们几乎都曾经孵化并建立过自己的工具，用来推进公司的使命、推动产品开发、形成自己的工作方式，以及自己的业务运转方式。所以我很好奇Anthropic在这方面是什么样的。你们会开发什么样的internal tools？ 你们显然正在和research teams协作，共同面向未来的Claude models。我猜，未来的Claude models本身也是你们工具体系的一部分。但除此之外，你们还会围绕它构建什么？还是说，你们真正做的事情就是花上几个小时、甚至几十个小时和Claude对话，讨论下一步应该做什么？ **Joel：**我觉得这个问题其实可以分成两个部分。 首先，我们确实开发了一些非常酷的internal tools。这些工具已经成为我们research、go-to-market 和 product development流程中关键环节的重要基础设施。如果换一个世界来看，其中一些工具完全有可能独立出去，成为非常成功的standalone companies。就像Slack最初不就是从一家gaming company里发展出来的吗？ 另一方面，我们还有一个完全不同的维度。我们基本上拥有一种one-click deploy的能力：你想开发什么工具，都可以直接放到一个internal URL上，然后立即使用。因此，我的tool stack和同事的tool stack可能完全不同，不同职能之间也会有非常大的差异。 所以我反而很好奇：未来我们到底会拥有多少可以独立发展的standalone companies，又有多少创新实际上来自这样一种platform、tools 和 mindset——也就是能够随时快速编写任何front end，并接入我们的内部系统。 我们现在的这个内部系统，不仅可以用来制作UIs，还连接着我们所有的MCPs，而且Claude深度贯穿整个系统。所以，你可以用一种非常有吸引力的方式构建出非常复杂的工具。我认为，这个平台本身可能才是更有意思的创新。当然，我也有自己的to-do list manager，因为我毕竟就是做to-do list manager的人。但真正有意思的问题其实是：我是怎么做出它的？ **Soleio：**但你们肯定也会使用和喜欢一些third-party tools。有没有一些真正属于 AI 时代、已经让你们离不开的工具？对于在场那些希望向Anthropic这样的公司销售产品、希望成为frontier model companies核心工具链一部分的startup founders来说，进入这个市场的路径是什么？这里还存在怎样的创新空间？ **Joel：**我认为有两个非常独特的要求，可以说是必须跨越的门槛。首先，我们对安全性极其重视。由于我们所构建的东西具有特殊性质，所以我们对于数据存储等方面都有非常高的要求。这是一个很容易让外部工具无法通过审核的地方。另一方面，我们现在完全可以使用subsidized tokens进行vibe coding，基本上自己就能开发任何 internal tool。所以，我们internal tools很多时候真正成功的原因，是它们能够与其他内部系统进行深度连接。 如果你只看它们的spec，或者只看它们静态状态下的UI，这些工具可能一点都不mind-blowing。真正令人惊讶的地方在于：**我们赋予了它们访问几乎所有sources of truth，以及各种internal tools的能力。**因此，它们实际上拥有非常强大的能力。对于external tool来说，真正需要跨越的门槛就是：**你提供的东西，是否超出了我们自己在内部能够编写出来的东西？**我知道这听起来有点显而易见，但最终这就是标准。 **Soleio：**你觉得这会成为未来enterprise businesses在经历这场转型之后的生存方式吗？我们是不是正在进入这样一个世界：SaaS effectively在衰落，而那些由企业自己构建、专门适配自身业务需求的homespun tools，会成为新的常态？ **Joel：**我一直在思考一个问题：除了单纯帮我们写代码之外，一个外部供应商究竟能给我们带来什么，是那些我们自己做不到的？目前我和团队每天都会使用的两个产品，一个是ElevenLabs。他们的产品非常出色，而且他们能够触达外部用户、寻找和理解用户，这是我们不希望在内部投入资源去做的事情。另一个当然是Figma，我们每天都会大量使用它。 关于产品究竟应该如何被创造，有大量经验和智慧。要真正做好卓越的产品开发，需要非常深入的思考。我认为这些东西并不能被完整地写进一份产品规格里。所以，我认为那些能够为某一门学科或某种实践提供一种明确观点的公司，能够告诉你“这才是做好这件事情的正确方式”，是我们内部不一定能够完全拥有的东西。 **Soleio：**我很高兴你提到了Figma。你们有一个产品叫Claude Design。这个产品是怎么出现的？未来又会走向哪里？你如何看待Claude Design这套产品，以及Anthropic在设计领域的其他工作，如何与现有的设计工具协同？ **Joel：**正如我刚才所说，我们并不是先按照TAM把所有市场列出来，然后逐个研究，再开始开发产品。我们每天都在使用Claude Code。我们发现，模型在编写代码、尤其是制作front-end design方面变得越来越好。当时，内部有一位设计师制作了一个skill，能够在这方面提供一些帮助，而且效果不错。但后来我们发现，这种方式最终还是存在一个上限：到了某个阶段，你确实希望能够突破command line的限制。所以，我们先在内部做了一个版本。简单来说，Claude Design本质上就是Claude Code的一个wrapper，在上面增加了一个front end，以及一些quality-of-life features。这就成为了最初的v0.1。 我知道这么说可能有点令人失望，但我真的不知道它最终会走向哪里。我们并没有一个宏大的整体规划。不过，我可以告诉你我认为它可能、或者说应该走向哪里。我觉得整个产品生态目前都没有很好地解决一个问题：**如何弄清楚自己到底在想什么，如何把脑海中的东西真正画出来。**我最喜欢Claude Design的功能，其实完全不是UI generation。而是当你让它做某件事情时，它会先弹出一个questionnaire，然后问你：“你的意思是A、B 还是 C？”或者：“对于你问题的第一部分，我应该有多大的发散程度？第二部分呢？”又或者：“你想做的是web还是mobile？” 几乎每一次它问我这些问题的时候，我都会意识到两件事之一：要么是我自己根本没有想清楚某个问题；要么是它发现了不同事物之间的一种联系。而我认为，这恰恰是整个设计过程、也是设计工作中最困难的部分。我并不是在承诺任何roadmap，但如果可以的话，我非常希望能够拥有这样一种产品——不管是我们来做、Figma来做，还是你们来做：它能够接住一个最初非常原始、非常奇怪、甚至在我自己脑海里都还没有形成清晰语言的想法；然后把这个想法从我的脑子里一点点引导出来，不断向我提问，帮助我穿过这个**idea maze**，最终走到一个让我觉得：“对，就是这个。这和我的想法产生了共鸣。”然后，再帮助我把这个想法传达给身边的人。 Soleio：我们来聊聊你到目前为止在Anthropic的经历。有没有哪些时刻，对你来说属于真正的crucible moment？或者说，你有没有做出过一些独特的贡献，最终影响了今天的产品体验？如果回头看团队到目前为止完成的事情，有哪些时刻会让你觉得：“这是我的一项重要成果。”或者：“在这个具体的贡献上，团队需要我的判断。”又或者是某一个具体的决策、某一项设计，最终帮助人们更有效地使用Claude？ **Joel：**如果沿用我之前提到的观点——模型本身占据了大部分价值，而上面只是覆盖着一层比较薄的product wrapper——那么很容易得出一个结论：**interface本身其实并不重要。**你可以从两个方向得出这个结论。 一种观点是，chat本身足够灵活，它几乎什么事情都能做。另一种则是比较AGI maximalist 的观点：最终Claude会足够聪明，能够自己制作软件、完成你想让它完成的任何事情，所以在这个过程中不断优化UX没有什么意义。我并不是说当时有人明确提出过这样的观点。事实上，他们愿意聘用我，也让我组建团队，所以这并不是一个正式的组织立场。但我认为**Artifacts**真正成为了一个重要的转折点。 最早版本的Artifacts，其实只是一个非常简单的UI trick。基本逻辑就是：看看Claude 的 chat response。如果Claude决定生成HTML，那么与其把HTML放在一个很小的框里，不如直接把它放到右侧一个巨大的区域里。当你这样描述的时候，它听起来非常简单，甚至有点荒谬。但真正使用之后，你会发现这实际上带来了一个完整的mental model shift。你会开始觉得：**“我正在使用这个工具来创造某种东西，而且我可以直接看到自己正在创造的东西。”**同时，我还可以把围绕这个东西进行的meta conversation，与真正被创造出来的东西分离开来。 这改变了我们很多事情的构建方式、思考方式，以及我们处理问题的方式。所以，我认为这是一个非常典型的例子：**一个看起来非常微小的UI改动，却产生了巨大的影响。** **Soleio：**我很喜欢这一点，因为我觉得这其实就是那些真正亲手构建东西的设计师一直奉行的理念。在这个案例里，是Michael，对吧？ **Joel：**对。 **04 AI时代，设计师真正需要具备什么？** **Soleio：**我最早认识你，是因为当时你在Quora工作。而Quora是培养这一类设计师的绝佳土壤——那些会写代码、能够亲手构建东西的设计师。当你招聘一个真正能够build的人时，你得到的一个重要能力就是：他可以直接进行 prototype、尝试各种想法，并且直接与这个想法本身交互。而不是停留在抽象层面，不是通过PRD，也不是通过IRC、Slack或其他聊天渠道进行讨论。 那么，当你回头看自己是如何建立这支团队的时候，除了能够快速prototype之外，你认为为了让一个人在这种全新的媒介——也就是以frontier model作为核心primitive——中取得成功，还需要具备哪些其他特质？你在招聘这些人的时候，会重点寻找什么？为什么prototyping、technical能力以及building会成为其中的重要组成部分？ **Joel：**我能不能快速讲一个Quora当年做过的事情？过去15多年里，我到现在都几乎没有再遇到过类似的做法。 **Soleio：**当然。 **Joel：** Quora当时投入开发了一整套custom Python library，基本上允许任何人直接把东西推到production。而且，我们每个人都有自己的dev box，每个dev box都有一个永久的URL，可以直接把这个URL分享出去。所以我的地址可能是 Joel.dev.quora.com。我可以复制粘贴一个链接，把东西直接push到production，然后再复制粘贴这个链接，分享给其他人。 我知道这听起来可能又蠢又具体，但我实际上认为，**亲手把东西做出来，只完成了大约三分之二的工作。**真正重要的是把它交给别人，让他们亲自使用，而不需要经历什么奇怪的feature flag、A/B test之类的流程。你只需要把它交出去，然后问：**“这个东西有意思吗？”**过去，这可能需要几天；现在可能只需要几个小时。 但即使是在Anthropic，我们每天都在不断进行prototype，我还是很惊讶，我们有很大一部分时间仍然是通过screencasting来分享这些东西——也就是录制Loom之类的视频，展示我们正在运行的prototype。当然，我们也有办法把东西push到production，然后直接看到实际效果。但让我感到意外的是，我们现在仍然大量依赖“正在运行的prototype视频”来分享想法。 我觉得Quora当年真正解锁了一些非常重要的东西：**可分享、可使用，而且具有深度交互性的产品。**至于招聘，我认为首先还是prototyping能力。其次是某种程度上的无畏，以及面对模糊性时不害怕，并且愿意主动在其中开辟出一条道路。 现在能够用代码做出一些东西的人越来越多，甚至已经到了某种程度上的过度精细。但我认为真正重要的是：**你能不能回答问题。**Quora当时有两个独特的地方，我认为对现在仍然非常有参考意义。一个是building and shipping code。另一个是非常**hypothesis-driven的product development**。也就是说，你会用这样的方式思考：**“我认为世界是这样的，但我并不确定。”**然后你去构建一个prototype。你构建它，并不只是因为“这个东西很酷”，而是因为它实际上是在围绕一个具体问题进行探索，有点像科学方法。 我们现在并没有完全形成那种强调scientific rigor和A/B testing的文化。但我认为有一种思维方式非常重要：**“我要通过build来学习。”**我要通过build来理解这个世界；自己使用它，把它展示给用户，或者通过其他方式不断建立自己对于事物运作方式的理解。最终，这种不断通过实践去接近事物真实规律的方式，本身就是一种非常重要的思维方式。 **Soleio：**是的。考虑到你们现在已经形成了一个比较有效的产品体系，而这些实验有时会走向市场，有时又会自行发展，甚至真正“拥有自己的生命”，你现在是怎么思考围绕整个产品体系来组织设计团队的？当你思考团队组织方式时，如何确保既能够覆盖不同领域，又能建立起真正深入具体问题领域的能力，而不仅仅是简单地按照Anthropic的组织架构来划分？ **Joel：**这其中大概有50%是非常传统的公司组织管理问题。说到底，我们经历过的每一种组织结构，都是一种不完美的妥协，只不过是在不同地方分摊复杂性。我可以大概描述一下我们现在的结构。听起来它应该能够正常运作：有Claude Code团队、API平台团队、企业和大客户团队，还有消费者团队。每个团队基本上都试图关注自己负责的用户，同时又会有意无意地做出一些对其他团队也高度相关的东西。 于是，我们就会逐渐形成一种有点像“块状变形虫”的组织结构。比如，Skills和customization实际上非常重要，甚至是很多产品的承重结构，但由于一些现在看来并不合理的历史原因，它之前却归Growth团队负责。后来Claude Cowork作为一个桌面应用出现了，而它实际上高度依赖这些能力。于是你就会发现，我们不得不重新组织团队。然后未来同样的问题又会重复出现。 我觉得我们确实经常reorg。你们会不会也让Claude对你们的operational excellence提供一些意见？我其实非常感兴趣于这样一种可能性：把Claude当成一个coworker——一个正在逐渐成为超级智能的协作者，让它存在于Slack 中，和你们每个人交流。那么，Claude在帮助你们确保所有事情都按计划推进、所有“火车”都准点运行这件事上，究竟扮演什么角色？ **Soleio：**我们非常依赖Claude来了解公司内部正在发生什么。我有一个非常喜欢的内部应用，它会扫描我们所有的Slack channel，查看大家发布的内容，然后尝试把这些信息整理起来。比如，它可能发现：“这里似乎正在发生一个设计方面的热点。”这个项目甚至可能没有项目名称，参与的人可能原本根本不应该一起工作，但出于某种奇怪的原因，他们就是开始一起做事情了。然后Claude会告诉你：“你应该去看看这个Slack channel。” 不过，我不确定我们是否已经发现Claude在“综合这些信息并给出下一步行动建议”这件事上特别有用。因为它有时候能够意识到这里存在复杂性，但问题在于，你往往自己都不知道正确答案是什么。所以，我们现在其实正处在一个这样的过程中。我觉得过去六个月，我们一直处于非常强的generative phase。我们充分利用了Opus 4.5带来的巨大能量，也推出了大量产品。但我会第一个承认，这些产品并不总是能够形成一个用户容易理解的、统一的mental model。所以，我们非常清楚，现在需要做consolidation，需要重新进行sense-making。 **Joel：**Claude在synthesis方面还不错，但我们还没有看到它真正完成最后那一步——做出艰难的trade-off，最终得出那种“哦，原来所有这些东西应该这样统一起来”的结论。如果真的存在一个能够让这一切自洽的答案，那我们自己大概早就找到它了。所以我认为，这仍然是一个非常人类的过程。 **Soleio：**这至少让我觉得挺安心的。人类在组织其他人这件事上，似乎始终还是有优势的。换一个角度来看，有没有哪些方面是你感到意外的——比如你发现一些startup或者Anthropic之外的小团队，并没有像你预想的那样使用Claude？如果你可以挥一下魔杖，改变人们思考如何最大化利用Claude的方式，你会给他们什么建议？你有没有看到一些团队在使用Claude时不断摸索，而这些问题其实是你们12个月以前也遇到过、后来已经意识到“这才是最有效的方式”的？ **Joel：**每当我们尝试使用一些不是纯粹的Claude Code的东西时，最后往往都会重新回到Claude Code。这包括Claude Design，也包括我们自己构建的其他内部工具。 我觉得我们所有人都有一种感觉：命令行、桌面应用，或者任何现在存在的工具形态，都不可能是software building的最终形态。但后来我们发现，拥有一个production codebase作为source of truth，实际上极其有用。它是你的产品、你的features、系统运行规则、design system等大量信息的事实来源。所有这些东西，如果你把它们迁移到另一个系统里，就会产生问题。 所以对我们来说，Claude Design就是一个很好的例子。从我们的使用情况来看，Claude Design非常适合全新的0-to-1工作。比如从first principles出发思考、构想一个全新的东西。但如果你说：“Claude，我现在有四个settings页面，我需要把它们整合成一个新的navigation。你能帮我想想应该怎么做吗？”如果你把这个任务交给Claude Design，它就必须在大量Google Docs里到处翻找，而这些文档并不是source of truth。 它当然很好，因为它会不断提问，也让非工程师能够使用。但问题是，它并不知道实际系统现在到底是什么样的。所以，我们很多设计师最终还是会回到Claude Code。因为这种与“金属本身”的联系——也就是距离真正代码和系统底层状态非常近——实在太有帮助了，我们最终还是会继续这么做。 **Soleio：**那么，你认为这种转移最终会成为所有团队的常态吗？也就是说，我们会逐渐把source of truth、system of record默认地转移到production codebase上？那些抵制这种变化的团队，是不是实际上正在抵制未来？你认为这种趋势会不会也成为Anthropic之外其他团队未来的发展方向？ **Joel：**我觉得大概有两三种可能。 第一种，就是由我们来解决这个问题。比如，Claude Design显然应该知道你的codebase里到底发生了什么。这是我们自己的问题，我们应该把它解决掉。所以完全有可能，最终只是tooling追上来了。第二种可能是，Claude可以自动创建那些并非codebase的source of truth。比如，你的文档里应该记录：目前有哪些settings、它们分别存在于哪些页面。但现在这些信息其实只存在于代码里。之所以最终会出现在文档中，是因为一个人打开settings页面，然后把发生的变化记录下来。 我认为，在不久的将来，很可能会出现自动化流程来完成这件事。这样一来，你就不需要所有人都去查看source code，因为对于很多职能来说，这显然还是太困难了。但这一切最终可能都建立在一个前提上：**code is the answer。** **Soleio：**我想这也引出了一个相关的问题，就是大家对于“现在到底发生了什么”能否形成共同理解。至少对我来说——我在这方面非常有Facebook brain——Claude能够提供的能力，与团队必须围绕它进行组织之间，似乎还存在一个巨大的鸿沟。比如，我们需要讨论想法，需要对什么是真实情况建立共同的ground truth，而不仅仅是接受Claude告诉我的“事实”。然后，我们还需要围绕下一步应该怎么走进行协调，或者说进行推测：“也许我们下一步想往这个方向走，大家是否都同意？如果同意，那我们今天就继续推进。” 但现在，这些事情都分散在iMessage、Slack、Email之类的工具里。所以，Anthropic有没有一种真正native to AI的思路？有没有什么产品方向，是你们希望推向市场的，或者你们设想未来人类会如何与越来越多、能力越来越强的agents互动？尤其是这些agents不再只是和单独的个人对话，而是需要和一群人、一个团队进行对话。 **Joel：**这是一个非常好的问题。我甚至觉得，如果继续说下去，我可能真的会在台上哭出来。因为我在Anthropic工作时每天感受到的痛点，恰恰就是这个问题：**发生的事情实在太多了，整个环境太混乱，而我们非常难以追踪到底发生了什么。** **Soleio：**所以，我们现在是在寻找这个东西吗？这是一个现场发布的创业项目需求吗？（笑）大家都听到了吗？ **Joel：**我可以告诉你两件事。第一，我们目前没有一个基于first principles的信念，也没有正在开发中的产品，是专门用来成为某种“source of truth maximizer”的。而我们日常真实的工作体验，基本就是不断冲浪于Slack上的大量评论，然后试图复盘到底发生了什么。所以，即便我们确实在构建一些工具，它们目前也还没有真正追上这个问题。 我确实很好奇，因为这个问题已经出现过好几次了，而且我认为，对于很多类似的问题，最终都会走到这样一个阶段：**它们最终会变成人的问题。**比如，大家需要就